唐柏桥:给中国人预演 唐柏桥评埃及革命成功

 作者:漆雕脘     |      日期:2017-06-04 04:30:31
听众朋友,您好!我是唐音本期专题报道的主题是《给中国人预演 唐柏桥评埃及革命成功》 埃及革命成功两天后,军队已接管政府,国家局势平静稳定埃及巨大的社会变革是受北非突尼斯茉莉花革命的鼓舞开始的2011年1月,有埃及的年轻人在脸书上推广英文“1月25号”这个单词,呼吁民众到时去埃及首都开罗的解放广场上,要求独裁总统穆巴拉克下台1月25号,有上千人响应2月2号,全国已有 800万人上街游行示威国际舆论、西方各政府以及国际著名学者一致站在埃及民众一边2月10号,穆巴拉克在电视讲话中表示不立刻辞职,在最关键时刻,民众表现出了推翻独裁者的坚定信念全国再次爆发了更大规模的游行示威2月11号,埃及副总统苏莱曼宣布,穆巴拉克已辞去总统职务,军队接管政府埃及举国欢庆,世界舆论祝贺 美国人权活动家、原六四学生领袖唐柏桥先生一直高度关注埃及革命的整个历程他认为,埃及革命在很多方面都可以为中国民主革命带来启示,网络汇聚国际正义力量使独裁者的军队越发渺小可以说,是上天在用埃及为中国人在预演请听详细报道 记者:唐先生,您认为,在最关键时刻,埃及民众的这种态度来自什么力量 唐柏桥:第一个,我们应该清楚,刚开始民众反抗的时候,要比昨天穆巴拉克发表声明的时候,面对的局势要艰难,离胜利更加遥远所以昨天他发表声明以后,老百姓没有理由退却你想啊,1月25号的时候,“谷歌之子”古乃姆他们在网上发动人去解放广场你想想,已经有30年没有革命了,也就是没有民主运动了,然后在那种还是紧急状态的情况下,你要那么做的话,随时可以抓的,甚至是暗杀或者是失踪的,就是被迫害啊埃及相当于一个军管的政府,它也是非常独裁的人们起来了,一步一步,然后又经过了上个星期的那种暴力对抗,死了几百人,受伤五千人他们并没有退却所以我们基于这个分析,在昨天独裁者穆巴拉克发布了那个以后,我很清楚,马上就会更激烈的反应因为有很多很多的消息来源,从军队、埃及的军队里、埃及现在的当局就是现在的执政党内、反对派内、各方面大量的情报,也就是说大量的人已经进入反对派一边了基于这个情况,他只能是宣布他是输了,埃及的民众也是看的很清楚结果呢他是负隅顽抗所以在这个时候,那老百姓怎么可能收这是第一个原因 记者:也就是说,绝大多数人都是反对穆巴拉克的,所以民众有信心那您的第二个原因是什么呢,唐先生 唐柏桥:这个对中国未来是更大的启示,一旦下了决心要独裁者下台,不要犹豫,不要瞻前顾后,考虑到可能会付出一些小小的代价,可能这个独裁者负隅顽抗,会有镇压这些东西都不是我们要考虑的为什么呢作为埃及来讲,它等了30年,等到了这么一个机会等到这么一个机会以后,已经付出了代价,死伤几千人的代价但是他们并没有输,就是埃及的民众声势越来越强大这一次我们中国民主运动的朋友们也应该吸取这个教训,不要杞人忧天,担心我们要是不收的话,又要面临1989年64镇压那种局面将来中国民主革命的时候,我恳求这些人不要再发这种论调打仗的时候、两军对阵的时候还没开战,就散布一些丧失自己斗志的言论我们要一鼓作气,所以我们一定,只要等到这个机会了,一鼓作气,拿下这个独裁者 记者:这使我联想到中国,在反独裁的抗争中,埃及人民面对的局面和中国民众受中共的压迫相比,唐先生,您认为哪一个更艰难 唐柏桥:埃及人民面对的局面比中国民众面对的局面还要艰难为什么呢因为穆巴拉克是一个独裁者,是有30年当独裁者的历史啊也就是当了五届,五届选举他都是选上去的,他有一定的合法地位跟中共比较起来,中共现在所有的领导人没有任何合法地位胡锦涛什么地位邓小平隔代点了他一下子对不对宪法没有给予邓小平这个权力,他是巧取豪夺的所以推翻穆巴拉克要比推翻胡锦涛从法律上讲,要得到国际社会的支持这个角度上讲的话,他们要难因为美国他可以说,这是选举出来的是吧,为什么不能等到9月份呢好,但中共,你任何人帮中共讲这句话你不能讲,这是第一个第二个,共产党高层哪、他的党羽,他们的资格可能比胡锦涛还老但是在埃及不一样埃及那些所有的军头,包括副总统,到总理一路到国会里面,基本上都是他的亲信、他的人,现在说财产加起来有800个亿,那就超过世界上最有钱的人了就是说,他盘根错节,这个国家实际上就是他的一个网络 (音乐) 记者:埃及民众在这18天里坚定的信念震撼了全世界唐先生,您认为中国民众对于反对中共的独裁专制也会这么果断而坚定吗 唐柏桥:会远远超过、远远超过,而且他们坚定的态度就象这次一样 现在这个埃及革命主流人物、就是发起这个革命的,就是谷歌之子、谷歌的北非的老板古内姆、兄弟会的草根阶层,还有现在在运动中起来的各种组织,这些人他们现在占在主导地位,也就是说这是一场正确的民主革命民主革命就应该是这样的 记者:大陆60年来完全在中共的洗脑之下在埃及革命成功前,中共官方媒体把它报道成有国外势力参与的暴乱,在成功后,各大媒体都是低调处理,口径一致唐先生,您认为,中国人在这种洗脑的环境下,他们对独裁者的认识也会象埃及民众那样清醒吗 唐柏桥:今天我可以有信心的讲,今天的中国的民众的觉醒程度,今天中国民众的意志绝不亚于埃及人民他们现在在等待一个机会我们中国还要等多久啊人家埃及都革命了,然后中国人总不能太落后了吧那有一个人叫阎德意(音译),国内一个非常活跃的博客写手,他说:柏桥兄啊,你可能对国内的情况还不太了解呢,国内老百姓到革命那一天来的时候,你们会看到他们的激情,绝不亚于埃及人民我其实也知道这点因为现在你想想,埃及在1月25号以前,他的热情在哪里就象今天我们中国,我们今天还有退党运动是吧,还有千千万万的人在讲真相,还有千千万万的钱云会事件,在那里帮助民众维权,还有高智晟、还有这些人那埃及啊一片静悄悄,就是埃及在革命之前,那是就是少量人在网络上鼓动这些事情跟我们现在每年有8万到10万起民众抗暴事件比的话,那埃及是相对比较平静的如果从整个社会大背景、大形势来讲,它其实是落后于我们的,它应该在我们后面的主要是为了让中国人把最后的那个障碍破掉,所以这些我们要通过广播反复让老百姓知道 (音乐) 记者:在反对中共独裁的民众中,至今还有一种让中共改良的论调现在,在国际大背景、大趋势下,我们看到,突尼斯革命一个月之内成功,埃及革命18天成功唐先生,您现在怎么看让中共改良的说法 唐柏桥:那些鼓吹说要在中国共产党的领导下一步一步的改良、变革、走向民主的、这些思路现在阻碍了在中国发生埃及革命这样的情况,阻碍了把这个独裁者推翻埃及革命很象是1989年中国的民主运动的一个延续,它的模式、它从发起到最后结束,就是到6·4之前都几乎和中国89民运很相似就是说很多是群众自发起来的,然后也没有一个反对党从一开始就组织,然后在中间产生一些领袖,然后跟中共再较量但是只是说唯一的不同就是89年时没有提出让共产党下台埃及人民提出了(让独裁者)下台,所以埃及人没有被镇压,所以他成功了 记者:以史为鉴可以知兴衰从89年中共用坦克压死呼吁民主的学生,到99年以后中共迫害法轮功,从法轮功学员身上活摘除器官贩卖,中共的残暴世人已经共知唐先生,您认为现在应该怎么看待中共 唐柏桥:绝不能(对中共)抱任何幻想,抱幻想最后的结果就是再一次的89镇压我们对中共的本质我们已经看得很透彻了,在面对邪恶的独裁者的时候,我们应该用什么办法才能真正减少我们的牺牲和避免更大的流血就是果断的意志和坚定不屈的决心埃及人民对独裁者的认识非常清楚,所以一开始就显示人民的巨大的力量,让独裁者感到他根本就不能去镇压所以中国人民将来也是一样,中国将来的民主革命之前的时候,我们要告诉中共:你们被包围了,我们现在跟你喊话,你放下武器准备投降!你投降得越早,针对各方面的处理可能会最温和就象这次穆巴拉克一样的,你要是开始1月25号就下台的话,他体体面面啊、非常体面啊但是当你到了今天这个程度的时候,我昨天也预计了嘛,他如果今天要是开枪镇压的话,他可能就是齐奥赛斯库的下场所以说他还好,这一点他还不至于蠢到这种程度对老百姓也好,老百姓也没有再流血 记者:您认为埃及独裁者、甚至还包括突尼斯的独裁者他们的选择对中共会有什么样的影响 唐柏桥:所以这个又是在演给中共的独裁者们,你们看清楚了他们现在通过埃及革命这个“教材”啊,他们最好的情况就是在1月25号那一个星期之内选择,就是埃及人民1月25号百万人大游行呢那一次演讲的时候,如果穆巴拉克先说:我现在宣布辞职我跟你讲啊,老百姓还会把他当成戈尔巴乔夫那种人物来看了戈尔巴乔夫原来也是党魁啊顺应民意了嘛,然后在历史的关键时刻,他为社会的进步其实起了个推动作用中共也在看,中共也在随时调整他的方案,就是最后的应急方案,如果它把最后那个方案,就是顺应历史潮流的那个方案,从最后的一个选择放在第一个选择来的话,那就避免了流血牺牲 (音乐) 记者:中共近些年来,尤其在国际舞台上经常谈到政治改革同时,他们在国内又大讲“中国人的国民素质不行,中国是封建社会的历史太长,国情不同等等”有不少民众困惑唐先生,在埃及革命成功之际,对比埃及的这两方面,您认为说明了什么 唐柏桥:它给我们的实际上是一个预演,就象是一次演习第一,埃及是文明古国中国共产党最大的给人民洗脑的两个“法宝”,一个就是中国的国民素质不够,第二个就是中国是个文明古国,历史太长就这两个,很多的老百姓接受这个东西说你看美国啊,那美国当然了,是从零建起来的它那个国家原来什么都没有,也没有历史,所以它建一个全新的东西、一个民主社会比较容易嘛那中国几千年封建历史,那人民的脑子都是什么君君臣臣,所以说,怎么可能建立民主呢现在这个埃及不是一样吗如果我们用比方说另外一个古国伊拉克来讲的话,他们又好说了:你看,伊拉克是美国强行把它推翻的,而伊拉克人民自己没(动)它全世界找不出另外一个(国家),因为印度已经民主化了是吧,它几十年前就民主化了其实印度跟中国的情况也很相似,但是印度已经民主化了,不可比了所以唯一的最接近中国的、无论从人口、规模、历史文化、现在的独裁程度各方面来讲的话,最接近中国的就是埃及所以说,埃及能成,中国已经没有理由(不成)了它可能也是上天的意志,他就要把埃及就要演给中国人看一看 记者:除了同样是文明古国,您看到埃及和中国在哪些方面还相似 唐柏桥:埃及可以说是和中国情况最相似的一个国家,就是说这个独裁者他既是跟美国有比较密切的关系,同时它又是中东最大的国家,同时它又是个文明古国,它人口也接近1亿,所以说在整个非洲、整个中东都是一个非常大的国家,然后四大文明古国,它也算一个整个一讲和中国形势非常一致那么,如果埃及革命能成,中国革命为什么不能成 记者:那您觉得中国一旦发生反对独裁的抗争时,世界人民的态度也会象这次埃及革命这样吗 唐柏桥:中国将来也一样,中国一旦发生埃及这样的革命形势的时候,全世界的关注度会远远超过这次埃及革命因为中国从战略上讲,对全世界的重要性也远远超过埃及中国人口之多,对世界的影响、就是世界的稳定和文明的影响、和平的影响也远远超过埃及中国现在的核武器、军事力量也远远超过埃及所以中国要发生什么事情的时候,全世界的关注度会远远超过埃及 (音乐) 记者:在埃及民众抗争的这18天里,全世界的支持扮演了一个极其重要的角色唐先生,上次您在接受我的采访时表示,这就是互联网时代民众抗争的特点 唐柏桥:这个就是互联网时代,这就是全新的一个时代,我们人类的社会形态、生活形态也进入了一个新的时代很多人还没有意识到而已人民变革发展过程中最重要的一些事情就是“革命”啊,过去叫“改朝换代”,尤其是在中国(等)一些强权国家所以改朝换代过去是要血流成河,要打仗,打多少年但是现在任何一个国家都会是这种形态的因为互联网时代就是个什么意思呢就是说政治人物你太过分了,马上全世界就会很清楚过去他可以一手遮天,把长春围住,让长春人都饿死了,老百姓冲出来就用机枪扫50年后我们再看到它的真实情况但现在如果今天再发生这种事情的话,它不可能了为什么呢因为它不需要50年,当天就知道,全世界都会知道 记者:网络给社会的变革也带来了深刻的影响,这一点我们回想一下东欧共产集团的解体过程,再来看看今天北非的这两场革命,真是不可同日而语啊 唐柏桥:突出一点啊,我为什么说网路改变世界的形态了呢因为网络把一个国家和这个世界彻底就挂钩了也就是说国家的这个边界,过去就象东柏林、西柏林的时候,一条小墙——柏林墙就可以把这两个国家完全隔绝你看,里根那个时候在演讲的时候,他要站到西德这一边,对着高音喇叭,对着东德那边讲话象今天他不需要这样做了,通过网络嘛,通过希望之声,当时没有这个技术我们那个时候民主墙的时期、89的时候,我们是要刻蜡板,一晚上才刻一张纸,油印出来,你想能印多少今天不一样啊,比方说,我说让子弹飞向暴政,现在全中国人到处在转我这篇文章 记者:网络飞速的传递信息,国际正义力量迅速融入到一个国家的反独裁的民众中去唐先生,网络打破国界对赤手空拳反抗独裁者的民众意味着什么 唐柏桥:打破国界就是说,埃及独裁者和埃及人民已经不仅仅是埃及人民和独裁者在对决了,这一场运动是全世界都参与的运动你这样一想的话,埃及独裁者的力量就弱小了如果仅仅是埃及人民跟独裁者对抗的话,埃及人民尽管是多数,但还是弱势啊因为对方掌握了军队,掌握了国家资源但是如果通过互联网,美国、全世界国家的人民随时随刻都可以去帮助埃及人民,都在支持埃及革命全世界的媒体不分左右、一边倒的支持埃及革命,随时随刻地把这个新闻报道出来国际领袖、国际有影响的人物,包括这次美国80几个世界著名教授给奥巴马写信,要求奥巴马支持埃及革命这80几个教授就等于他们也在参与埃及革命哪,他跟走到埃及广场是没有什么区别的所以你这么一想,它是一个全球化时代力量一比较起来,那个埃及独裁者的力量就小了所以现在这个社会进入了一个新的纪元,政客们的作用越来越小,而人民的意志将来会越来越得到充分的体现现在在网络时代,脸书时代,埃及革命就是告诉大家这个道理 记者:唐先生,在经历过89年64那样的血腥镇压之后,网络凝聚的国际力量对中国民众有什么启发呢 唐柏桥:这样的话,中国人民要看到,不仅仅是我们中国手无寸铁的老百姓在跟中共对抗,而是只要我们起来了,全世界正义力量会迅速的聚集到我们一边他们也有武器,他们的武器是潜在的,你象美国,美国总统也得听美国人民的,美国总统掌握的武器将来就是我们的武器,那中共就是一个死老鼠对中国民主革命最大的启示就是,当我们中国人民等了60年,终于有这样的机会的时候,我们要相信人民的力量,记住要相信人民的力量People Power(英文:人民的力量)是从菲律宾开始的,就是菲律宾当年的革命啊非暴力的方式最后让军队无法开枪,让独裁者无法暴力对待 (音乐) 记者:很多中国人在89年看到中共出动坦克镇压学生之后,都对中共控制军队心有余悸这次埃及革命中,埃及军队一直宣布中立唐先生,大陆听众很多还不了解埃及军队,您能介绍一下吗 唐柏桥:埃及的军事武装也是武装到牙齿了,他们的武装设备比中国的还先进啊他们全是美国式的武装啊你看他的坦克,他们穿的制服啊、军服啊都是美国的他们军官受的军事训练也是美国式的训练很多军官在美国留过学如果他们要是镇压民众的话,比中国还要容易他们没有镇压中国的军人会看得很清楚,他们也不会镇压 记者:也就是说,他们的明智选择使他们在埃及革命成功之后,免于被法庭审判目前,埃及国家局势和老百姓生活都很平静但是,国际上有一些军队控制政府后选择了独裁方式,比如,缅甸军政府,那么,埃及军队接管政府,有些人会担心唐先生,您怎么看 唐柏桥:你说,哪个国家在通过非正常的程序、非民主程序,把一个政权推翻的,它中间不有个过渡期啊这点大家要清楚!这个过渡期一般来说就是现有的比较强大的力量,跟独裁者无关的,来主持这个过渡埃及军人其实在这十几天里面他们没有听独裁者的话,他们从头到尾就站在中立的这个局面,就是他的信誉已经建立起来了,说明他有这个能力和素质来暂时的承担起在这个历史转型期间、权利交接的这么一个重任 记者:也就是说过渡时期需要强有力的控制,但是如何过渡到民主、正常的社会形态里去呢,公众需要监督军政府什么呢 唐柏桥:现在交给军政权,我们现在唯一要监督的就是,军队要尽快地把这个过渡期度过,尽快地做出承诺我现在感到很欢欣鼓舞的是,军队在第一时间就发表了声明,非常关键!第一,他们会尽快结束这个紧急状态只要这种混乱局面一结束,他就取消这个紧急状态,也就是说,慢慢的就交给这个未来的民选政权了,就一步步的过渡了第二、要避免混乱局面的发生是需要一个联合的政府迅速建立联合政府,制定宪法,来确定下届大选第三,在这段时间承诺改革,(对)坚决站在人民这一边的这些官僚、官员啊,不予追究这个也很重要如果革命还没成功之前,他们倒戈了,他们其实是带罪立功的,他们可以将功折罪的,他们甚至可以成为历史上的英雄人物的就像戈尔巴乔夫、叶利钦他就不应该再被清算了 (音乐) 记者:埃及革命给中国人巨大的启示,如同上天在为中国预演一般那么,唐先生,要怎么样来促成中国革命的发生呢 唐柏桥:我分析一下,简单地讲,第一,突尼斯这种模式,一个人权个案可能就造成全国人民的义愤填膺,一鼓作气,将爆发这个革命第二个,我们完全有可能人为地把它促成埃及革命这次就是人为促成的,他们受到突尼斯革命的启发他们发出一个号召,在脸书上就是Jan25(英文:1月25号)反复发,我们(1 月)25号到开罗广场去,那天就有几千人去了他们可能自己都没有想到,这个蝴蝶效应、这个波浪式的滚雪球效应,从第一天的几千人,到一个礼拜以后的一百万,到今天戏剧性的结束这个强权所以今天在中国也一样,也可以是偶发事件,我们被动的反应,也可能是,我们主动的通过网路去争取人民的支持那我们手无寸铁的话,我们怎么可能赢呢我们事先把强有力的武器展示给中共看,然后中共的军人、中共的里面,也不是铁板一块的,他们也要保住他们小命的所以说,大家要明白 记者:唐先生,您认为中国获得民主、自由这样的时刻离我们多远 唐柏桥:这个事情无论从哪个角度上讲,中国历史上最闪光的那个时刻越来越接近我们了,所以,我们大家都要(用)必胜的决心和信念来迎接中国时刻,和促成这一时刻的早日到来通过推特、通过 facebook(脸书),所以我现在提出有一个想法,叫“相约2011”,大家把这个词到处推,让大家彼此心领神会大家只要有这个信心,所以我觉得埃及革命就给了我们这个信心,也就是埃及革命对中国人民来说最伟大的意义 感谢唐柏桥先生! 埃及民众在18天的抗争后,赢得了胜利目前,军队接管政府,国家局势稳定,老百姓的生活也恢复正常和平静民众自发的清理开罗的解放广场地面,一位在解放广场上的埃及姑娘12号对西方媒体表示,他们要开始建设新埃及了 听众朋友,这里是希望之声国际广播电台,您刚刚听到的是专题报道《给中国人预演 唐柏桥评埃及革命成功》,我是唐音感谢您的收听再见! 学生将市民送来的食物递给戒严部队官兵,中间的军人正挥动“V”字表示感谢 警察声援学生,